钟南山，生于1936年，呼吸内科专家。博士生导师。福建省厦门市人。1960年毕业于北京医学院医疗系。曾任广州医科大学附属第一医院院长，广州呼吸疾病研究所所长，现任呼吸疾病国家重点实验室主任、呼吸疾病国家临床医学研究中心主任。全国先进工作者，并荣获全国五一劳动奖章等荣誉称号。曾任中华医学会第23届会长。1996年当选为中国工程院院士。

摘要：医改也难也不难，难，刚才讲的，方向不对就很难。我讲医改要进行供给侧的结构性改革的意思是什么，在公立医院真正建立公益性，而在民营医院可以采用市场化的机制，两边都可以做得很好。

本文为钟南山2016年“两会期间”接受搜狐读书的访谈实录。

我们这几年医改下了很大努力放在需方，而供方就提了两句话

提问：钟院士您好，您讲到医改的症结，最大问题是没有解决好公立医院的公益性，想问一下，之前市场引导的机制对当前医改的阻力有多大，能否倒逼医改加大步伐？

钟南山：我讲的公立医院没有真正的体现公益性，因为公立医院的公益性以及去除它的逐利性是去年的人大以后，2015年4月份，习近平主席在中央关于深入改革的其中一个主题是关于医改，他特别提出的这个问题。这个问题一个就是政府要真正对公立医院负起责任，建立它的公益性、公平性，另外一个消除医院的逐利性质把它剥脱，还有调动医务人员的积极性，我体会阐述是非常全面的。

从70年代80年代开始放开政策，医院实际是用市场机制来引导的，一个是竞争机制，一个是激励机制，有它好的一面，但发展到一定程度有相反的问题。现在医院的生存和它的发展主要是靠医院的创收，所以包括医生、护士他们得到的报酬这些直接跟创收挂钩，这样的话总会带来很多问题。因为追求比如说要看多少病人或者要开多少方子，要多少检查，我觉得这个问题，政府应该按李克强总理的人大工作报告里面讲，整个改革经济方面要特别重视，在八大方面提出，特别一个方面在供方的结构性改革，在经济上符合这个规律，在医改也应该符合这个规律。

我们这几年医改下了很大努力放在需方，从基本的全覆盖到提高医保的钱的数量，到今年准备重病也进行医保一部分的报销，以及希望70%的医院进行地区分级医疗，这些都是讲的需方。而供方就提了两句话，一个就是说要按照医疗卫生的特点来给予医务人员合理的待遇；另外一句话，调动他们的积极性。

李克强总理已经谈到了这个问题，我并不认为它这两句话单纯就是提高医务人员待遇问题，我觉得它的核心问题，提高合理的待遇是一个，另外一个，核心的问题这个待遇从哪儿来？这个待遇是从老百姓腰包来的还是政府来的？从老百姓腰包来就是一种市场化的运作，而从政府来的就是公益化，也就是说医生摆脱了很多的束缚，比如你要看多少病人要开什么方子，要注意药物的差价等等，这些直接跟他的利益挂钩。假设我们摆脱了这个束缚的话，那医生起码有了这前提——不是马上就好——他不用担心这个，他要好好看病，他也不用担心我要看多少常见病多发病，我看疑难的病人解决问题，我要去帮助低层的医院来提高他们对常见病多发病的诊治的能力，他不会发愁他们都能看病人我没饭吃。核心问题就是这个。

医改也难也不难，难，刚才讲的，方向不对就很难。我讲医改要进行供给侧的结构性改革的意思是什么，在公立医院真正建立公益性，而在民营医院可以采用市场化的机制，两边都可以做得很好。

医患冲突最主要的来源就是沟通少，每次看病就看几分钟，还没讲完就开单了

提问：医患冲突历来受到社会的关注，您怎么看待这个问题？所谓患者跟医护人员的利益目标不一致，这种矛盾有没有什么切实可行利于操作的解决办法？

钟南山：我想首先医患冲突要看它最主要的来源是什么。我觉得现在最主要的来源就是沟通少，每次看病就看几分钟，还没讲完就开单了。再好的病人也会有意见，这个是现象。那么为什么沟通这么少？就是医生要看很多很多病人。为什么要看很多很多病人？医生有任务，他有指标。说来说去，根源就跟这个有关系。假如说能够有一个比较好的沟通，因为我们所有的医生都做过希波克拉里誓言的宣誓，也有基本的医德，由于这种市场化发展到极致的一个导向的话，必然会产生这个现象。我不觉得奇怪。

另外，讲到两者的利益有冲突，我自己的感受不是有冲突，因为我们共同的利益是医生和病人团结起来共同解决这个病，这是共同的。你所讲的利益是什么？是指有的医生是不是想让病人多掏点钱，病人觉得我花了这么多钱没有得到真正的好处，这些方面实际也是跟市场化的关系很密切，也就是说到了医院以后是一个商品购买的关系。实际病人和医生不是这个关系，商品购买是我出高价给我好东西，但是医疗绝对不可能，就算你出很高的价，病人照样死了，有它的规律。那么绝大多数医生是不是真想看病人就看这么几分钟？不是的。另外，他是不是一定开那么多处方检查？也不是。这里面有一些体制上的驱动，我觉得一点不要含糊，就是这个原因。

这种市场化的体制引导下，医跟患的关系越来越紧张。因为有时候医生要想多给病人做一些检查，患者马上就想到你是不是还要多挣我钱，互相不信任已经达到比较严重的程度。这是我自己的看法。

没有一个很好的解决的前提，解决好医患关系比较难。假如解决了这个束缚的话，我看会比较快地改善，我不否认在30多年的医院市场化的影响下，医生逐利观点还是有的，医学人文精神的沉沦也是有的，这个我不否认。我一直在基层工作，我非常了解。有时候看病在做常规检查，在病房很多检查可有可无，但是也做了，为什么？医院有收入。这个一点都不奇怪。要害问题还是要把体制的问题理顺。

当然我们以后有很多民营医院，现在看起来重要的还是要提高它的质量，一个医生的水平提高，另外民营医院很多也很注意医德的，要把病人留住，要看好病人，他的态度很好的，这些方面都能够做好。但是在公立医院目前这么一种矛盾的情况下，病人的需求很高，而医生又是这么一种状态的话，很难搞好医患关系。

儿科医生流失是现在歪曲的医疗体制一个最典型的现实

提问：今年您的提案也提到儿科包括急诊医生大量流失，跟他们的工作压力很大、任务量很多也有关系，医生的流失是否也反映出来医改推进过程中的尴尬情况？

钟南山：对。是很有关系，实际上儿科医生的流失可以说是现在歪曲的公立医院歪曲的医疗体制一个最典型的现实，而且它有可能变成多米诺骨牌，从儿科开始一直下去。上个星期中华医学会儿科分会孙庚主任组织了全国性的儿科流调，一万四千多家医院，已经完成一万一千多家医院，发现儿科医生的流失率是11%，六千多人走了。年轻医生的流失率14%，博士生流失率9%。刚才你讲了，一个是压力大，一个是病人多，压力大是指来自于家长，还有一个是待遇低。我所了解很多医院的儿科医生待遇常常是一般医生的60%左右。

那么他们这么辛苦，这本身是对现行的公立医院医疗改革一个极大的讽刺，讽刺在哪儿？医生的积极性没有了，他辞职以后不是人才流动，而是人才流失，为什么流失？在病人面前的尊严以及他的收入都是非常低的，这个来说是很重要的。为什么收入低？我们知道医院搞多劳多得、绩效评估的，这个绩效从哪儿来？不是看真正医生的劳动，而是看他开的处方，看他开的检查，看他开的药，而这方面恰恰是儿科比较少的，所以他们待遇低，这个本身就说明这个问题。这是一个非常重要的对我们现行公立医院改革方向错误的一个表现。

提问：现在政府已经基本上全面放开二胎，在未来可预期的时间里，儿科医生的需求率应该是很大的，儿科医生又流失……

钟南山：碰上二胎政策出来，很多方面要配套，家庭各方面，思想准备各方面，但是医疗方面给我们提出很重要的任务，一个产科医生一个儿科医生，非常需要。针对这样的情况，我需要大声疾呼，现在已经到这个程度，实际儿科医生的流失以及它的负面的态度也是我多年来看到当前是最低的，我可以非常真实的，因为我长期在基层，很能够感受到现在医生对现有公立医院的医改是非常失望的，可以这么说。

我觉得这点来说，应该能够使得我们有关部门能够明确再重新反思一下为什么出现这些情况。因为医改来说调动两个积极性，调动广大患者的积极性，让他们受益；也要调动广大医务人员的积极性，让他们在社会地位上以及待遇上也要受惠，现在没做到这一点。换句话说，现在医生有了一些看起来相对合理的收入，这些合理收入大概比大城市社会平均收入高两倍三倍甚至四倍，全世界都是这样的规律，但是它的核心在哪儿？合理的收入里面有不合理的来源，药费的差价还有开了多处方这些，这是不合理来源。这时候在这里产生了矛盾。但是医生的合理收入还是应该维护的，否则医务人员都是精英，工作性质很不一样，他是应该有一点高收入的，全世界都是这样。

我曾经在两会以前做过一个调查，我们研究所写了好几页，详细描述了各个国家医生的人均收入和一般社会的平均收入差别。拿香港公立医院医生的收入比平均社会高六到八倍，劳动的代价是这样的。现在的关键问题从哪儿来？儿科医生合理收入体现不出来，这些东西我觉得就是医改必须要思考的问题。

克强总理在这次人大政府工作报告已经把问题提出来了，我觉得应该继续深入下去，除了得到合理的收入以外，最重要解决一个问题，这个收入从哪儿来，来源从哪儿来。三明经验应该说有些进步，据我所知，他们的院长比如有的大医院30万年薪，这个不算低了，很高，这个是政府给的。但是除了院长以外，其他的医生都是靠自己创收的，必须要达到一个指标，这样还是没有从根本上改变公立性问题。当然三医联动、二次议价很多方面还是做了好的开端，但是也存在问题。很多医生达不到这个指标就拿不到那么多报酬，这也是问题。

我们应该有一个彻底改革的思路，当然可以一步步来，不是一下子来的。现在全国真正拿到医师资格考试的只有32.1%，可以先从拿到医师资格做起，这样有一个动力，让很多医生好好学习考试以后拿到资格证。另外，真正拿到资格证应该获得很公平很阳光很尊严的收入，而且能够很好地给病人看病。

号贩子直接反映大医院的医改出了问题

提问：号贩子的存在是否也在加剧医患之间的冲突？它是不是也是之前市场化运作造成的？

钟南山：这是一个恶性循环的过程。所以有了一个女孩的一声吼叫，号贩子的问题想办法解决，现在采取预约的办法或者采取一些办法还是有些帮助，但是，号贩子只是一个现象。首先，我觉得号贩子，就像炒火车票的黄牛党，趁人之危发危难财的，这帮人坚决要取缔，但是取缔了这些还解决不了问题，它实际上反映了医改存在问题。

为什么一票难求？太多的需要，以及只有几个医生，为什么是这样？我们的分级医疗做得不好，分级制医疗没有真正做好，在英国在其他国家是一个金字塔式的，80%以上的病人都能够在低层解决，何必跑来这儿看，现在没解决好。这个问题也跟市场化有关系，现在大医院不断扩大，大医院跟二级医院的关系不是完全一种真正想帮助它提高水平，而是一个虹吸现象，最后联系的目的是提高我自己的收入。

我的理解，假如说大医院的话真正帮助好它所联系的二级医院，每个大医院都能做好这个，大部分病人开始不习惯不信任，以后看多了以后，都能解决问题，何必到大医院来看，慢慢就减少了。我们医改方向一个非常正确的表现是什么？大医院的病人逐年减少，而大医院里面疑难病人逐年增多，这就对了。现在这个现象很鲜明地说明一个问题，大医院的医改出问题了，号贩子也应运而生。

提问：从患者角度来说，还是希望找这些名医。像呼吸系统的疾病，可能就是咳嗽，但他宁愿找您看。

钟南山：这是永远的规律，一点都不奇怪。我从事50多年的医疗，我自己非常有体会，有些病人实际上完全可以在下面看。他可以等我三个钟头，我跟他讲五分钟几分钟他就很开心走了。病人有一个心理，这个一点都不奇怪。我现在暂时不能解决，我是一个医疗组，这个医疗组病人来了找我，都是医疗组里面看，看了以后相当多的解决了，病人也觉得解决得不错，算了。真的有一些很疑难给我看，我一个下午有时候就看十几个，看起来挺轻松，但是很辛苦。为什么？每个病人一大摞片子，这个那个，我要很好研究，而且我不懂的还要找我的兄弟科室一块儿来研究。但是我觉得值，为什么？我解决了疑难病人。但是从医院来讲就不值了，我要看50个病人，看十几个人营业额就少多了，这个就是规律问题。

发展中医要学它的理念，单纯继承难以实现中医药现代化

提问：去年因为屠呦呦获得诺奖，中医药受到超乎以往的重视，您讲到要重视中医药在“治未病”上发挥更大的作用，这个怎么理解？

钟南山：屠呦呦是得奖对中国人来讲是一个零的突破，特别对中医是一个极大的鼓舞，本身说明中医确实是一个宝库。现在越来越多的资料还有我们的研究证实，很多中医药民间是有经验有效的方子，确实我们能找到有效的东西。对中医的研究是一个很大的鼓励，但是并不意味着中医就要按传统的方式发展，屠呦呦的工作更进一步说明需要用现代医学方法来整理中医药。她用乙醚提取找到有效成分，当然现在中医药有很多不是一个单的成分，而是复合的，君臣佐使是多方面的，她的工作，我觉得对中药是一个很大的启发、推动以及正能量。有的不相信，可以得到诺贝尔奖，而且救治了几百万的生命，这是一个非常了不起的，从古方提取出来的，我们需要提炼而不是单纯地继承，这个对中医药来说，我觉得并没有改变我对中医药发展的方向特别是中药，用现代的医学方法整理中药是中医药现代化、走向先进医学模式重要的表现形式。

中医，我始终觉得它的最可贵的地方还是它的哲学理念，因为现在健康产业大量的理念就是治未病，当病人有亚健康或者是还没有出现疾病的时候给他进行调理，这是中医很重要的精髓，甚至说圣人治未病之病，不治已病之病。或者上医治未病，中医治已病。这些方面是它非常可贵的理念，翻译到当前，很重要的就是说改善你的生活方式，改变你的生活方式。当然现在更广了，治未病还有绿色环境，绿色环境包括空气、水、食物，这也是属于治未病的内涵。

中医还有一个很重要的，就是非常注意调动整体的因素，而不是单纯对一个器官一个部位，这个也是它很大的贡献。说实在的，20年来与瘤共存，实际是从中医理念转化而来，很多肿瘤病人是得肿瘤，得肿瘤以后跟肿瘤和平共处，这就是所谓正邪相争处于阴阳平衡状态，不是杀到最后，正气也没了，这个理念都跟中医有关系。不能讲出很准确的东西，这个理念是现代西医也非常重视的。翻译成西医，你有一个病，要调动你的网络，什么网络？神经免疫内分泌网络，能够使得整个抵抗力加强以后就不给你捣乱，呆在那儿。为什么有的肿瘤病人与瘤共存十几年可以相安无事，这个也是中医的理念。我自己的看法，发展中医更多的是学它的理念，而发展中药是发掘它的有效成分以及它好的配伍，我自己对中医药是这么看的。

总理为什么提“健康也是生产力”

提问：克强总理9号到广东代表团参加审议时，讲到“健康也是生产力”，怎么理解这句话？

钟南山：健康是生产力，绝对是。人是生产力的第一要素，而对人来说，他怎么能够起到生产力的作用？要是没有一个健康的身体，什么都不用说了。我们以前讲，在我50年前给我的教育就是，我在读大学的时候，要锻炼，要“红、专、健”，为祖国服务50年，当时的口号是这样的，1958年。现在50年过去了，我已经健康服务56年了，还要健康服务，主要是有身体有健康。有了健康的身体，那这个生产力就可以发挥到极致。就算天才、就算多么好的智力，没有健康的身体什么也干不了。健康是最重要的生产力，我看完全符合规律。